But few of any sort and none of name. - Еще одна разновидность карго-культа [entries|archive|friends|userinfo]
Дима Рубинштейн

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Еще одна разновидность карго-культа [May. 11th, 2014|09:45 am]
Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Думал тут вот на какую тему: как так получается, что порой на западе многие с большей охотой верят всяким Путиным и Арафатам, чем собственным лидерам. Надумалось нечто, что, не претендуя на оригинальность, я бы назвал реверсным карго-культом (по аналогии с введеным в обиход _niece понятием обратного карго-культа). В терминах соломенных самолетов это суммируется следующим образом: у нас-то самолеты настоящие, а вот у тех дикарей, похоже, соломенные (по крайней мере, так нам рассказывают). Но сами дикари с превеликой убежденностью утверждают, что нет, и у них настоящие. Не может же быть, что они врут так нагло. Значит, и у них настоящие.

Конкретно, при чтении, скажем, пресс-релиза российского МИДа, в голове западного человека происходит следующий внутренний монолог: "мы (западные люди) привыкли к тому, что, во-первых, политики, как правило, напрямую не врут (хотя могут и умалчивать некоторые обстоятельства, либо пытаться манипулировать фактами, но в достаточно узких рамках - два примера прямого вранья мы помним чем кончились для ПОТУСов), во-вторых, как правило, о вещах, по поводу которых есть сомнения, говорят осторожно, используя дипломатичную лексику со множеством экивоков и qualifications. Соответственно, если политик говорит о чем-то с полной убежденностью, значит, скорее всего, так оно и есть." Тут-то он и попадает на крючок, потому как понятно, что никакого отношения к действительности пресс-релизы российского МИДа не имеют. Более того, даже после того, как оказывается, что данный конкретный пресс-релиз лжив от первого слова и до последнего, это не помогает в следующий раз, поскольку монолог этот происходит на интуитивном уровне, моментально, и оценка правдивости говорящего не включает в себя prior information об этом говорящем.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: profi
2014-05-11 06:54 am (UTC)

(Link)

Об обратном карго-культе много писал grihanm . В общем Вы все написали правильно. Вот только выявилось это совсем не сегодня и не исключительно на примере "встающей с колен" политики и дипломатии.

Современная (по крайней мере - последние 20 лет) история западного вмешательства в урегулирование израильско-палестинского (в широком смысле - израильско-арабского) конфликта демонстрирует в точности то же самое. Просто на это почему-то предпочитают не образать внимание.

PS Да, и насчет "напрямую не врут". Не подставляйтесь (хотя Вы и выразились с оговоркой). Потому что пропутенские оппоненты моментально сунут Вам в глаза несколько свеженьких примеров того, что врут, и еще как. На самую что ни на есть "прямую". В их искаженном мышлении, например, вторжение в Ирак было результатом прямого вранья. Объяснить им, почему это не так, практически невозможно.

Edited at 2014-05-11 06:55 am (UTC)
[User Picture]From: ascir
2014-05-11 07:07 am (UTC)

(Link)

В их искаженном мышлении, например, вторжение в Ирак было результатом прямого вранья. Объяснить им, почему это не так, практически невозможно.

Тут даже комментировать нечего.
[User Picture]From: wasilij
2014-05-11 07:16 am (UTC)

(Link)

Спасибо за наглядное подтверждение мысли Профи.
[User Picture]From: stas
2014-05-11 10:26 am (UTC)

(Link)

Собственно, политики вполне прямо врут. Один известный политик даже получил приз Lie of the Year, например, за утверждение, которое он и его соратники повторяли несколько лет, зная, что это ложь. Другой известный политик врёт в Сенате чуть ли не ежедневно, и никого это вообще никого давно не удивляет.
Другое дело, что пока что в западной политике это является привилегией, дозволеной только в особых случаях и особым людям - обычных политиков за такое пока что гоняют, и последствия могут быть. Одной даме, например, публичное враньё недавно стоило места министра иностранных дел - однако тех, кто послал её врать, до сих пор найти не могут. И т.п. Т.е. не то, чтобы враньё было чем-то, чего не бывает. Бывает, да ещё и как бывает. Но пока надо быть особенным политиком, чтобы это не имело никаких последствий. Возвращаясь к началу, главный сочинитель Lie of the Year oт неё нисколько не пострадал, а вот его соратники - вполне могут за то же поплатиться местами.
[User Picture]From: profi
2014-05-11 10:49 am (UTC)

(Link)

Несомненно.

Я думаю, в том контексте, о котором пишет уважаемый автор блога, более уместно говорить отдельно о внешней политике и стиле официальных высказываний соответствующих институций. Последнее (стиль) предполагает соотношение между реальной реальностью (простите за квази-тавтологию) и декларируемыми в заявлении фактами (ось Х слева направо от "полное соотвествие" до "100% ложь), а также степень интеллигентности изложеня (ось Y сверху вниз от "культурненько-дипломатичненько" до "гопота - полное быдло" ).

В этом плане добры молодцы из лаврушкянского МИДа - несомненные рекорденые обитатели правого нижнего квадранта. Опережая (в основном по части степени интеллигентности) даже северокорейцев и ХАМАСовцев.
[User Picture]From: vodianoj
2014-05-11 07:15 am (UTC)

(Link)

Каждый раз, когда я слышу фразу "реверсный карго культ", я хватаюсь за пистолет.
Ты написал неплохой пост, но ты описываешь абсолютно банальный психологический трюк. Аналогия с соломенными самолётами очень слабая и нет никакой необходимости вообще её упоминать.

З.Ы. Меня конкретно задрало вводить капчу, комментируя твои посты :-)
[User Picture]From: dimrub
2014-05-11 07:39 am (UTC)

(Link)

> З.Ы. Меня конкретно задрало вводить капчу, комментируя твои посты :-)

Исправил.
[User Picture]From: arpad
2014-05-11 07:16 am (UTC)

(Link)

Обращают ли на западе внимание на пресс релизы иранского МИДа?

Еще год или два - и российская дипломатия будет восприниматься так же.
[User Picture]From: dzz
2014-05-11 08:52 am (UTC)

(Link)

Я думаю, украинский кризис - ещё один шаг к обесцениванию публичной дипломатии вообще. Ибо откровенно врут в своих интересах, в общем-то, все участвующие стороны.

С другой стороны, процесс этот волнообразный, после кризиса доверия будет и откат.
[User Picture]From: mopexod
2014-05-11 07:18 am (UTC)

(Link)

Да, это правда. Особенно для приведенной конкретики. Проблема в том, что её почему-то очень трудно донести. Человек это либо знает сам, и удивляется, что можно понимать это как-то иначе, либо наотрез отказывается воспринять.
После беседы с аспирантом физтеха, который рассказывал, что в Крыму никаких российских вежливых людей небыло, а все беспорядки в прироссийских областях дело рук украинских фашистов, я опустил руки.
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2014-05-11 08:01 am (UTC)

(Link)

чёта ты много тут понаплёл, политиков, путина, арафата, самолёты, "западных людей"
если человек уверенным голосов врёт, ему большинство верит --- вот и всё, ты побольше меня наверное корпоративных партсобраний посетил, ни разу этого не заметил что ли?
[User Picture]From: dimrub
2014-05-11 08:03 am (UTC)

(Link)

Смотря кем является этот человек. Если ему по чину врать не положено, а он врет - да, а если от него вранья можно ожидать - нет. Наверное, тут не столько корпоративные партсобрания, на которых мало кто всерьез воспринимает то, что говорят, сколько люди в белых халатах в телевизионных рекламах зубной пасты.
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2014-05-11 08:04 am (UTC)

(Link)

"мало кто всерьез воспринимает", я тебя умоляю!
в гермашечке есть такой мем про зубную пасту "жена зубного врача", кстати

Edited at 2014-05-11 08:05 am (UTC)
[User Picture]From: dzz
2014-05-11 08:39 am (UTC)

(Link)

То, о чём ты пишешь, называется подгонкой мировосприятия, причём, процесс этот двусторонний. Одни люди верят, что самолёты соломенные, другие - что у кого-то обратный карго-культ ;)
Ситуацию во всей красе не хочет анализировать почти никто, потому что она, в действительности, рвёт комфортные шаблоны.

Вот, к примеру, пресс-релизы МИД России и госдепартамента США в последнее время ну очень напоминают друг друга, с одной стороны - "Во всём виноваты американцы", с другой - "Во всём виновата Россия". Общий посыл - "у нас нет конкретных доказательств, но мы свято верим, а тем, кто сомневается, рекомендуем ПОГУГЛИТЬ" ;)

Ну а простая мысль о том, что политикам и СМИ верить нельзя, очень не нова. "Американского героя" где и когда написали, а? Не все читали, к сожалению.

Как-то так.

Edited at 2014-05-11 08:43 am (UTC)
[User Picture]From: dimrub
2014-05-11 08:55 am (UTC)

(Link)

Да нет, увы, никакой симметрии нет, и пресс-релизы МИД России и госдепартамента разительным образом друг от друга отличаются. Ты их, вообще, читал, что говоришь об их похожести? Вот тебе совершенно типичный в наше время пресс-релиз МИДа РФ: http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/1213DF0ADF1205C144257CD2004814E1

Ну что, можешь что-то подобное найти на сайте Госдепа, что по стилю, что по содержанию?

В то время, как госдеп был и остается официальной организацией, представители которой представляют политику кабинета, и должны соответствовать определенным стандартам и быть answerable на основании оных, сайт МИДа РФ превратился в натуральную помойку, наполненной лживой и вульгарной пропагандой.

Политикам и СМИ верить нельзя безоговорочно, но разным политикам и разным СМИ нельзя верить в разной степени. Скажем, если fox news или cnn я буду верить с оговорками (и в случае, если что-то звучит странно - проверю), в случае с rt.com либо с МИД РФ я не верю НИ ЕДИНОМУ СЛОВУ.
[User Picture]From: cmm
2014-05-11 09:32 am (UTC)

(Link)

бытие (географическое и кастовое) определяет сознание:
российский "пролетариат" верит условному Путину (сила!) и условному Арафату (против жидов).
американский бело-протестантский "пролетариат" верит условному Путину (сила!) и не верит условному Арафату (у него тряпка на голове).
американская "интеллигенция" не верит условному Путину (он вроде Буша, противный агрессор) и верит условному Арафату (потому что представляет угнетённых).

и т.д.  спорить с кем-либо абсолютно бесполезно, да и незачем.
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2014-05-11 09:59 am (UTC)

(Link)

тряпкой всё не объяснишь, вот убивали муджахедины русских свиней, были героями (кто-то к ним даже в командировку ездил, Рэмбо-2 или что-то в этом духе), потом те же герои стали убивать свиней американских, и чота любовь прошла. а тряпка как была, так и по сей день намотана
[User Picture]From: dzz
2014-05-11 10:36 am (UTC)

(Link)

Причём, русских они теперь даже добрым словом поминают, типа "шурави были воины, а американцы - нет".
[User Picture]From: cmm
2014-05-11 11:04 am (UTC)

(Link)

вот убивали муджахедины русских свиней, были героями

ну так это было до американо-иракских войн.
[User Picture]From: dwarkin
2014-05-11 11:28 am (UTC)

(Link)

угу, вот похожая история кстати:

http://melamory-me.livejournal.com/662647.html
[User Picture]From: dzz
2014-05-11 03:10 pm (UTC)

(Link)

Занятно, что в сама байка про тотальное враньё оказалась неправдива, в комментариях подробно разобрано ;)
[User Picture]From: yankel
2014-05-11 09:56 pm (UTC)

(Link)

Дима, почитай израильские сообщества. Люди, живущие в Израиле десятилетиями абсолютно уверены, что премьер может отдавать приказы председателю Верховного суда, или в то, что правительство контролирует СМИ. Верят в любые теории заговора.
Т.е., по сути, живут в некой виртуальной реальности.
В Штатах таких тоже хватает.
Есть откровенные труферы, которые звонят с завидной регулярностью в прямой эфир C-SPAN и требуют расследования взрыва Близнецов 9/11, которое было организовано ЦРУ.

Есть новые анархисты, вроде окупаев, для которых Путин и Ко - союзники, по принципу "враг моего врага".
[User Picture]From: avmiag
2014-05-12 06:25 am (UTC)

(Link)

Ты гонишь, ямщик.

С приветом из родного города.
[User Picture]From: dimrub
2014-05-12 06:58 am (UTC)

(Link)

И городу привет. На побывке - или по делам?